https://tvernews.ru/folk/210407

Автор

jazz-y

ОДН. Занимательная математика. Часть 2

jazz-y, 13 Апреля 2016, 09:16
, 50
<strong>Автор: ТИА</strong><p></p>

В прошлый раз я постарался объяснить как влияет на ОДН использование двухтарифных счетчиков в домах с однотарифными общедомовыми приборами учета. В этот раз мы рассмотрим обратную ситуацию - что происходит в случае, когда в доме установлен двухтарифный общедомовой прибор учета, а у большинства жильцов однотарифные счетчики. Таких домов в нашем городе большинство, поэтому вопрос достаточно актуален.

Проверяя по просьбе знакомых квитанции за электроэнергию, я не раз замечал в них несоответствия. У меня почему-то почти всегда получалось, что указываемый поставщиком объем ОДН в блоке справочной информации должен быть чуть меньше. Сначала списывал это на то, что в доме есть нежилые помещения, которые оплачивают свой объем отдельно и их потребление не учитывается в расчете. Когда ко мне обращались жители домов в которых нет таких помещений, предполагал, что поставщик по той или иной причине сделал перерасчет. Однако однозначного объяснения таким несоответствиям я не находил.

В 2016 году следуя за изменениями в ЖК РФ и собрав волю в кулак, многие управляющие организации стали заключать с поставщиком ресусра договора на оплату ОДН. Впрочем, слово “ОДН” в названии договора весьма условно - это обычный договор энергоснабжения по которому исполнитель (УК или ТСЖ) обязуется оплатить объем электроэнергии зафиксированный общедомовым прибором учета. При этом, так как в большинстве домов жители по-прежнему платят за электроэнергию в квартирах непосредственно поставщику, начисленный им объем потребления в соответствии с законодательством вычитается из общего объема потребления дома (прошу обратить внимание на эту фразу тех, кто считает что поставщик вписывает в ОДН долги жильцов). Т.е. по такому договору УК или ТСЖ обязано оплатить разницу между общедомовым потреблением и тем объемом, который жильцам в квитанциях выставил поставщик - “хвостик” в виде ОДН.

Ко мне обратился бухгалтер одного из ТСЖ и попросил выполнить расчет платы на ОДН для жильцов его дома. На руках у меня были помесячные таблицы потребления каждой квартиры предоставленные поставщиком услуг и ведомость снятия показаний общедомовых приборов учета. Ситуацию осложняло то, что общедомовые счетчики были двухтарифными, а у большинства жильцов в квартирах стояли однотарифные - 354 постановлением такая ситуация просто не предусмотрена. Согласно правилам начисления платы за коммунальные услуги при расчете размера ОДН речь идет исключительно о суммарном объеме потребления с применением одного тарифа. То что тарифов может быть несколько и один и тот же объем может стоить по-разному в зависимости от тарифной зоны почему-то никто не подумал. Ну да ладно, свой расчет я выполнил, размер платы собранный со всего дома жильцов сошелся копейка в копейку с общедомовым потреблением по счетчикам. Через пару дней я получаю письмо от бухгалтера, в котором он пишет что поставщик прислал свой расчет и он не сходится с моим как по сути, так и по сумме. “Ладно по сути,” - подумал я: “но как по сумме-то”? Ведь объем общедомового потребления зафиксирован прибором учета и посчитать его - это как сложить 2+2. Ошибиться невозможно.

В итоге я получил этот расчет с подробными комментариями поставщика. Прочитать его вы можете по ссылке -  https://goo.gl/5IUQir

Перескажу его как можно проще, оперируя лишь общими цифрами. Для желающих всё проверить самостоятельно таблица с потреблением жильцов так же доступна по ссылке (я убрал информацию о квартирах, также добавил блок вспомогательных расчетов справа) - https://goo.gl/7qzVOR

Итак, поставщик озадачился той же проблемой что и я - “как посчитать ОДН, если стоимость одного и того же объема электроэнергии отличается в зависимости от тарифной зоны?”

Концентрируемся на цифрах и внимательно считаем:

Суммарный объем потребления по общедомовым приборам учета (не фигурирует в таблице, но он указан справочно и совпадает с ведомостью ТСЖ):

- в дневной тарифной зоне весь дом потребил 11854,68 кВтч,

- в ночной тарифной зоне 4141,74 кВтч.

То есть весь дом  по общедомовому прибору учета должен заплатить поставщику:

11854,68 * 4,01 (дневной тариф) = 47537,27 р,

4141,74 * 2,72 (ночной тариф) = 11265,53 р.

Итого: 47537,27 + 11265,53 = 58802,8 р.

Понятно, что большую часть этой суммы поставщик соберет непосредственно с жильцов по квитанциям. В соответствии с таблицей, он им выставил потребление в следующих объемах:

- дневная тарифная зона 1285 кВтч,

- ночная тарифная зона 434 кВтч,

- 12293 кВтч по общему тарифу (цифра почему-то не указана в “методичке”, но ее легко посчитать по таблице).

Таким образом, жильцы дома оплатят поставщику 1285 кВтч по дневному тарифу 4,01 в размере 5152,85 р., 434 кВтч по ночному тарифу 2,72 = 1180,48 р., 12293 кВт по общему тарифу 3,88 = 47696,84 р. Итого жильцы по своим квитанциям должны погасить обязательства ТСЖ перед поставщиком на общую сумму 54030,17 р.

Логично, что если мы вычтем одну сумму из другой, то получим объем ОДН в денежном выражении, подлежащий оплате ТСЖ: 58802,8 - 54030,17 = 4772,63 р.

Вопрос лишь в том, как, в соответствии с 354 постановлением эти деньги выразить в виде объема.

Последуем логике поставщика:

Поставщик верно замечает, что если если из суммарного потребления всего дома вычесть известное потребление жильцов по двухтарифным приборам учета, то можно определить суммарный объем электроэнергии как потребленный однотарифниками, так и пошедший на нужды ОДН:

- в дневной тарифной зоне 11854,68 - 1285 = 10569,68 кВтч,

- в ночной тарифной зоне 4141,74 - 434 = 3707,74 кВтч.

То есть внутри полученного объема 10569,68 кВтч для дневной тарифной зоны находится неизвестный объем который “нажгли” днем однотарифники и неизвестный объем дневного ОДН. Аналогично внутри объема 3707,74 кВтч заключены как ночное потребление жильцов с однотарифными приборами учета, так и ночной ОДН.

Как отделить одно от другого? Ведь нам известен только общий объем потребления однотарифников (12293 кВтч), но неизвестно когда они его потребили - днем или ночью.

Понятно, что теперь речь будет идти о том или ином допущении. Поставщик предполагает что дневное потребление однотарифников так относится к суммарному объему потребления по двум тарифным зонам как X относится к 100% (аналогично для ночной тарифной зоны, обозначим ее Y), т.е. нахождение объемов потребления сводится к решению простой пропорции:

X = 10569,68*100% : (10569,68+3707,74) =74,03%,

Y = 3707,74*100% : (10569,68+3707,74) = 25,97%.

С учетом полученного отношения получаем:

- расчетное дневное потребление однотарифников 74,03% * 12293 = 9100,6 кВтч,

- расчетное ночное потребление однотарифников 25,97% * 12293 = 3192,4 кВтч.

Теперь, когда нам известны все “слагаемые” успеха, легко вычислить ОДН.

Для дневной зоны он составит:

11854,68 - 1285 - 9100,6 = 1469,08 кВтч,

для ночной зоны:

4141,74  - 434 - 3192,4 = 515,34 кВтч.

В “методичке” поставщик суммирует эти объемы 1469,08 кВтч + 515,34 кВтч и получает ту самую цифру 1984,42 кВтч которая дается справочно и отражает суммарный объем дневного и ночного ОДН в отношении 74,03% к 25,97%.

Чтобы окончательно не запутаться, представим весь расчет в виде схемы:

расчет.jpg

 

А теперь вопрос - заметили ошибку? :)

Давайте посчитаем, какой размер платы за ОДН будет собран со всего дома:

ОДН для дневной зоны:

1469,08 * 4,01 = 5891,01 р. (аналогично, если умножить 1984,42 * 74,03% * 4,01),

ОДН для ночной зоны:

515,34 * 2,72 = 1401,72 р.  (аналогично, если умножить 1984,42 * 25,97% * 4,01).

Суммарная плата за ОДН составит: 5891,01 + 1401,72 = 7292,73 р.

Т.е. жильцы заплатят по своим квитанциям 54030,17 р, в качестве ОДН будет собрано еще 7292,73 р. и в итоге получится, что весь дом заплатит 61322,90 р

Стоп! Так мы же несколько абзацев назад считали, сколько должен заплатить дом по общедомовым счетчикам - 58802,8 р., а теперь получается 61322,90 р?! Разница между полученной суммой на 2520,1 р. в пользу поставщика!

Я проверил остальные месяцы по которым у меня имелись данные и получил в одном из них максимальное расхождение в районе 7 тысяч рублей в пользу поставщика.

Самое интересное, что поставщик преподносит такой подход как существенную экономию (предпоследний абзац “методички”): “... то есть скидка на оплату электроэнергии на ОДН из-за применения «ночного» тарифа (для одной квартиры) составила в декабре 2015г.: 95,85-90,79= 5руб.06коп.” - как говорится, ловкость рук…

В чем же при, казалось бы, такой безупречной логике содержится ошибка?

Ошибка в том, что неверно определено расчетное потребление однотарифников в дневной и ночной зоне. Простая пропорция тут не работает.

Согласно п. 7.1 ст. 155 ЖК РФ собственники помещений в многоквартирном доме и наниматели жилых помещений могут вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги ресурсоснабжающим организациям, при этом внесение платы за коммунальные услуги ресурсоснабжающим организациям признается выполнением собственниками помещений в данном доме своих обязательств по внесению платы за коммунальные услуги многоквартирном перед управляющей организацией.

Т.е. в ЖК РФ речь идет именно о погашении обязательств исходя из размера платы выставленного в квитанции, а не рассчитанного объема потребления. Если, например, жилец заплатил Атому 3,88 р. за 1 кВтч по общему тарифу, то он уменьшил обязательства ТСЖ перед Атомом именно на 3,88 р.

У поставщика же получается, что обязательства пересчитываются в киловатты и, как следствие, жилец оплатив 1 кВтч в конкретном месяце погасит обязательства ТСЖ не на 3,88 р., а только на 0,74 * 4,01 + 0,26 * 2,72 = 2,96 + 0,702 = 3,67 р, т.е. 21 копейку жилец оплатит дважды дважды - в составе квитанции за ИПУ и в составе платы за ОДН!

Как исправить эту ошибку?

В первую очередь следует исходить из того что объем потребления однотарифников по двум тарифным зонам априори неизвестен, но зато точно известен объем их обязательств (та самая сумма в размере 47696,84 р., которую заплатят поставщику однотарифники, суммарно потребившие 12293 кВтч по своим счетчикам). Следовательно, мы должны найти такие коэффициенты Х и Y, чтобы выполнялось равенство X * 12293 * 4,01 + Y * 12293 * 2,72 = 47696,84 р.

Это обычное линейное уравнение с двумя неизвестными. В принципе, уже сейчас можно найти X и Y, однако в таком виде уравнение может иметь бесконечное множество решений и все они будут верными, поэтому для удобства введем дополнительное ограничение X + Y = 1 (т.е. ограничим сумму коэффициентов ста процентами).

Решив систему из двух уравнений мы получим X = 0,9, Y=0,1. То есть потребление однотарифников в конкретном месяце на 90% приходится на дневную тарифную зону и только на 10% на ночную. Это соотношение отчасти отражает как истинное положение дел (в отличие от жильцов с двухтарифными счетчиками, однотарифники не заморачиваются с переносом части расхода в более дешевое ночное время), так и имеющуюся разницу в тарифах.

Если пересчитать объем ОДН используя методику поставщика и полученные при помощи такой системы уравнений коэффициенты, то всё сойдется с точностью до копейки - сумма за ОДН составит 4772,63 р., а весь дом заплатит 58802,8 р., т.е. ровно столько, сколько показал общедомовой прибор учета.

К слову, есть и более простой способ - достаточно принять каждую тарифную зону за отдельный прибор учета, который учитывает электроэнергию по своему тарифу (по факту так и есть, ведь тарифные зоны учитываются “виртуальными” счетчиками внутри прибора учета). В этом случае формула из 354 постановления, которую кратко можно представить как ОДН = суммарное потребление по общедомову счетчику - суммарное потребление жильцов, прекрасно работает. Посчитаем:

- ОДН по дневной тарифной зоне 11854,68 - 1285 = 10569,68 кВтч,

- ОДН по ночной тарифной зоне 4141,74  - 434 = 3707,74 кВтч,

- ОДН по общей тарифной зоне (с учетом того что у нас нет фактически учтенного потребления по общедовому прибору учета в этой тарифной зоне) 0 - 12293 = - 12293 кВтч.

Распределяя эти объемы ОДН между жильцами, мы получим следующие суммы:

10569,68 * 4,01 + 3707,74 * 2,72 - 12293*3,88 = 4772,63 р. Т.е. в точности столько, сколько и должно было получиться.

Т.е. мы получаем два различных по своей сути способа расчета ОДН, дающих одинаковый и очевидно верный результат и один способ который всегда дает отклонение от исходной суммы в большую сторону, который почему-то в качестве основного выбрал поставщик.

Проблема с таким своеобразным подходом к распределению платы за ОДН касается практически всех кому поставщик выставляет платежки и, вероятно, возникла далеко не вчера. Надеюсь что данная публикация хоть как-то поможет разобраться в ситуации тем, у кого возникли подобные вопросы.

Оцените статью
   32  2

Комментарии (50)


  • 14:29 11 Апреля 2016
    8 0
    "прошу обратить внимание на эту фразу тех, кто считает что поставщик вписывает в ОДН долги жильцов"
    А он (поставщик) и вписывает. Ни разу не видел представителей атома, ходящих каждый месяц и переписывающих показания ИПУ

    • 02:32 12 Апреля 2016
      0 0
      Снимать показания ИПУ исключительное право потребителя, а не поставщика. Что поставщик делает при отсутствии показаний, указано в "методичке" - там всё верно, причем нет ни слова о долгах.

      • 09:14 12 Апреля 2016
        0 0
        К примеру, я нажигаю 300кВт в месяц, но в квитанцию вписываю 100кВт. Что там говорит методичка по поводу этой разницы в 200кВт, кто их оплачивает?

        • 15:01 12 Апреля 2016
          0 0
          Долг становится таковым после того как у жильца возникло формальное обязательство по оплате того или иного объема. Если обязательство не возникло в силу тех или иных обстоятельств (описанный вами случай), то это обычный ОДН. Считать такие случаи воровством или нет - сложный вопрос. Во многих случаях это просто следствие несовершенства системы первичного учета - http://tvernews.ru/folk/195813/

  • 14:32 11 Апреля 2016
    3 0
    Спасибо милый! Теперя я всё понял! И думаю что все поняли......

  • 14:51 11 Апреля 2016
    7 0
    Всё это очень увлекательно, но как сие знание применить на практике?

  • 15:46 11 Апреля 2016
    9 0
    всё здорово, только как это вдолбить Атому

  • 16:48 11 Апреля 2016
    3 0
    Уважаемый Jazz-y, знаете ли Вы что-нибудь о постановлении Правительства РФ от 17.12.2014 № 1380 «О вопросах установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг»? Правда ли, что исходя из новых нормативов, произойдёт рост размера платы за отопление граждан, проживающих в малоэтажных жилых домах в 1,5-2 раза уже летом этого года? Информации на этот счёт крайне мало в сети, а она злободневная. Какие дома Вы бы отнесли к "малоэтажным", по-моему, всё, что выше одного этажа-многоэтажный жилой дом...

    • 20:34 11 Апреля 2016
      0 0
      3 этажа

    • 02:52 12 Апреля 2016
      2 0
      Применение повышающих коэффициентов возможно вне зависимости от этажности здания. Достаточно наличия технической возможности установки общедомового прибора учета.

      • 08:42 12 Апреля 2016
        0 0
        И всё-таки слухи о подорожании отопления в "малоэтажных" жилых домах находят своё подтверждение. В Постановлении Зак.Собрания ТО от 31.03.2016 № 1798-П-5ГУ (обращение к Медведеву) сказано, что ГУ «РЭК» ТО проведены предварительные расчеты новых нормативов в соответствии с Правилами установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденными постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 № 306. Переход к новым нормативам неизбежно станет причиной значительного роста (в 1,5-2 раза) размера платы за отопление граждан, проживающих в малоэтажных жилых домах до 1999 года постройки, расположенных, в основном, в небольших городах, поселениях (62% от общего количества многоквартирных домов в Тверской области). При этом в 5-12 этажных жилых домах нормативы потребления коммунальной услуги по отоплению снизятся. Получается, к малоэтажным жилым домам, законодатель отнёс строения ниже 5 этажей.

        • 09:02 12 Апреля 2016
          3 0
          Ранее в 261-ФЗ обязывал устанавливать счетчики тепловой энергии в домах, объем потребления тепловой энергии которых составляет более чем две десятых гигакалории в час. Под этот критерий попадали многоэтажки и выпадала малоэтажная застройка. Экономия в многоэтажках достигалась за счет установки общедомового прибора учета тепла (в этом случае нормативы не применяются). Последняя редакция 306 постановления допускает применение повышающих коэффициентов вообще ко всем домам, лишь бы была техническая возможность установки прибора учета. Т.е. первичным критерием является не этажность, а объем потребления тепла.

  • 21:27 11 Апреля 2016
    3 0
    Ну вот. Уважаемый (действительно!) автор неоднократно сообщал, что высокий ОДН исключительно из-за неодновременного сообщения показаний разными жильцами, а теперь и сам понял, как нас обманывают, и сообщил об этом нам, за что ему большое спасибо!
    А вот что теперь с этим делать?

    • 02:37 12 Апреля 2016
      2 0
      Статья не отменяет сказанного ранее. Я никогда не говорил об исключительном влиянии того или иного фактора. К тому же "объем ОДН" и "размер платы за ОДН" - это хоть и взаимосвязанные, но всё же разные вещи.

      Я сам не знаю что с этим делать: методика, которую поставщик позиционирует как единственно верную, на деле единственная неверная :) По хорошему - требовать обосновывать выставляемый объем ОДН как на уровне жильцов, так и на уровне управляющий организаций.

  • 22:47 11 Апреля 2016
    1 0
    Уважаемый автор, вы не учитываете одну интересную особенность - потери во внутридомовых сетях. а они есть. И учитывает их обычно как раз ОДПУ. Учитывая прямую зависимость объема потерь от количества потребленной электроэнергии + плюсуя туда то, что максимум потребления приходится как раз на дневную зону (утренний и вечерний пик нагрузки), ваши расчеты должны быть скорректированы на эту величину. Другое дело, что потери эти так просто не рассчитаешь (слишком много факторов для МКД в общем и целом, так как нагрузка имеет несколько нелинейный фактор и зависит слишком от многого числа факторов). Я не говорю, что энергосбыт не лукавит, в моем понимании сии прослойки вообще ни к чему хорошему не привели, так как являются тупо перепродавцами электроэнергии, но все же сию поправку вносить придется. А вот как - это уже вопрос другой и решается целым рядом факторов. И да, если приведенные в Вашем примере дома имеют в своем нутре старую алюминиевую проводку, то там потери при современных нагрузках довольно серьезные, не зря же в свое время запретили использовать алюминий для внутренней проводки в МКД.

    • 02:41 12 Апреля 2016
      2 0
      В статье речь идет не о составляющих объема ОДН, а об особенностях распределения конечных цифр зафиксированных приборами учета.

      О составляющих ОДН я писал пару лет назад и как раз выделял потери в сетях в отдельную категорию - http://tvernews.ru/blog/15797/161172/

  • 22:52 11 Апреля 2016
    0 0
    Кстати, вопросик есть один занятный, может разъясните. По какому документу (ну не хочу сейчас рыться в последних документах) жильцы тех же общежитий, в которых нет возможности установить ИПУ (реально проводка сделана так, что нет возможности) должны платить за электроэнергию в УК, а не ГП (в нашем случае Атому)? Причем сей забавный прикол вступил в действие с 1 января 2016 года, до этого приходили платежки от Атома.

    • 02:43 12 Апреля 2016
      0 0
      По тому же документу, по которому все УК перестали выставлять платежки в апреле 2014 года - 354 ПП. Вопрос "почему раньше было так, а теперь не так?" - исключительно к нашим недееспособным контролирующим органам, которые целых 2 года не могли заставить ни одну УК заключить договора с поставщиком ресурса.

  • 23:00 11 Апреля 2016
    0 0
    да ладно... из 950 квартир в МД, например, квартир 5 имеют такие счетчики, да и сами уже не рады...не нужно гнать волну, не зная сути... а в домах с нежилыми помещениями все счетчики распределены соответственно...

    • 02:45 12 Апреля 2016
      0 0
      Суть в том, что здесь действует обратная пропорция - чем меньше двухтарифников в доме, тем больше будет указанное в статье расхождение.

      Если речь идет о новостройках, то да - в ряде домов возможно преобладание двухтарифных приборов учета (хотя и новостройки по-прежнему массово оснащаются однотарифными счетиками, т.к. они тупо дешевле). Если речь идет о старом жилом фонде - у людей в основном однотарифные ИПУ, количество двухтарифных счетчиков редко достигает 30%.

  • 08:42 12 Апреля 2016
    0 0
    Дмитрий, спасибо! Очень познавательно и полезно.

  • 13:36 12 Апреля 2016
    0 0
    Большое спасибо за Ваши коментарии. Как всегда по существу и понятно.

  • 17:01 12 Апреля 2016
    0 0
    Дмитрий, спасибо за полезные расчеты.
    Прошу ответить на вопросы, который вы, видимо ранее пропустили.
    1. А вы к улице Марии Ульяновой имеете какое-либо отношение?
    2. Обязаны ли жители заключать индивидуальные договора на обслуживание газового оборудования в квартире?
    3. В дополнение к нашей с Вами прошлой беседе по нормативам на ОДН: "В указанных случаях объем коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды за расчетный период, рассчитывается и распределяется между потребителями пропорционально размеру общей площади принадлежащего каждому потребителю (находящегося в его пользовании) жилого или нежилого помещения в многоквартирном доме". Т.е. берется в расчет не площадь мест общего пользования, а площадь всех помещений, относящихся к общему имуществу, которая существенно выше.

    • 18:11 12 Апреля 2016
      0 0
      1. jazz-y@yandex.ru
      2. Да. 410 ПП от 14.05.2013 - индивидуальные, либо договор от имени УК/ТСЖ
      3. Площадь мест общего пользования используется только для расчета общего размера платы за ОДН (в случае расчета по нормативу). И уже этот размер распределяется между всеми собственниками пропорционально их доле в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме (пропорционально размеру общей площади помещения собственника). Ключевое слово тут - "доля", т.е. грубо говоря, процент от общего размера платы.

      • 10:05 13 Апреля 2016
        0 0
        1. Адрес не совпадает с тем, что я знаю. Но так как вы уклонились от прямого ответа, полагаю, что я угадал.
        2. УК растогла договор на эту услугу в связи с тем, что обслуживание перешло на ежегодный режим.
        3. Я не о том. Ранее я указывал, что начисление ОДН по нормативу на мою квартиру составило 25кВт, что составляет 35м2. Так оказалось, что согласно ПП 354, берется в расчет не площадь мест общего пользования (600м2 на 100-квартирный дом в 7500м2), а площадь всех помещений, относящихся к общему имуществу, которая существенно выше (3500-4000м2 с подвалом и тех.этажом).

        • 11:07 13 Апреля 2016
          0 0
          1. Не хотел бы вдаваться в подробности в публичном пространстве. Если что, свой адрес я написал
          2. Оснований для расторжения договора от имени юр. лица может быть несколько, причем указанное вашей УК "перешли на годовой режим обслуживания" крайне сомнительно.
          3. Письмом РЭК Тверской области от 26.09.2012 №1617 разъяснено, что действующие нормативы потребления для мест общего пользования установлены исходя из расчета уборочной площади общих коридоров и мест общего пользования в многоквартирном или жилом доме. Всё остальное - от лукавого.

          • 14:28 13 Апреля 2016
            0 0
            1. А я не просил подробностей (даже вопрос задал отстраненно): "да", "нет", просто проверить свои умозаключения. Сам на этом ресурсе стараюсь не раскрывать свою принадлежность к реальной жизни, при этом обсуждая актуальные для меня вопросы.
            2. Я просто кратко написал, если подробнее, то в связи с сокращением сроков тариф возрос в 3 раза. Изменять тариф на содержание дома сложнее, чем переложить оплату данной услугу на тех, кто ей пользуется.
            3. От лукавого говорите? Не нашел указанного вами письма (если можно, укажите ссылочку), зато нашел приказ от 23.08.2012 № 337-нп, где написана указанная мною формулировка. Только нормативы действовали до 01.09.2015. Есть ли более свежий приказ?
            4. Вот, кстати, опровержение того, что РСО не выставляет в счетах за ОДН долги неплательщиков. http://качествожизни.org/kachestvo-zhizni-rekomenduet/odn-po-elektricheskoj-energii/ Конкретное ЖСК доказало, что выставляют.

            • 18:43 13 Апреля 2016
              0 0
              2. Позицию УК можно понять, но это не означает, что они поступили правильно
              3. 131-НП от 31.08.2015 продлил действие нормативов до 30.06.2016
              в 337-НП формулировка (дословно) - кВтч/м2 общей площади помещений, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме. Ссылка на письмо, которое раскрывает это понятие - https://goo.gl/JSMrjL
              4. Странная статья. Автор с удивлением обнаружил, что с точки зрения действующего законодательства ОДН - это небаланс, а не МОП, который (если не ошибаюсь) исчез как понятие еще в 2007 году. Я бы посоветовал автору этой научно-популярной статья почитать 442 ПП, чтобы понять что такое общедомовой (расчетный) прибор учета и почему предлагаемые им задачи невозможно реализовать исключительно в рамках договоров с поставщиком без изменения федерального законодательства.

              • 12:31 14 Апреля 2016
                0 0
                3. Вечером почитаю письмо.
                4. В целом статья странная, но в ней мне нужен был факт признания судом начислений в ОДН за неплательщиков.

                • 16:39 14 Апреля 2016
                  0 0
                  4. Может вы мне дали ссылку не на ту статью? В данной статье упоминаются не долги, а неучтенные объемы, т.е. ОДН в буквальной трактовке 354 ПП - то о чем я писал первому комментатору этой новости. Т.е. речь идет не о неплательщиках, а о "непередавальщиках" (коими каждый из нас отчасти является).

                  П.С, пишите на почту, если что. Сложно отслеживать комментарии.

                • 17:27 14 Апреля 2016
                  0 0
                  Согласен, что не удобно читать, но данная информация может быть полезной потребителям.
                  В статье дословно: "РСО и РЭК признались, что те ОДН, которые они
                  выставляют потребителям – это небаланс электрической энергии:
                  - недоплаты граждан, в т.ч. «скручивание» показаний ПУ, НЕПЛАТЕЛЬЩИКИ
                  - потребление электроэнергии помимо индивидуальных ПУ,
                  - применение показаний ПУ за разные периоды поставки электроэнергии,
                  - неучтенные потребители, как правило, киоски, ларьки и т.д. ТОЖЕ НЕПЛАТЕЛЬЩИКИ
                  Недоплаты граждан и/или потребление электроэнергии помимо индивидуальных ПУ однозначно доказал ЖСК-101 г. Твери."
                  Если бы "непередавальщикам" начисляли среднее потребление, то начисление за ОДН было бы меньше.

                  • 19:37 14 Апреля 2016
                    0 0
                    Долги могут попадать в ОДН в случае, если расчеты с поставщиком ведутся согласно п.155 ЖК РФ без учета положений 124 ПП - в этом случае объем, подлежащий оплате ЖСК уменьшается только на сумму, оплаченную жильцами. Мне известно, что таким подходом грешил Энергосбыт (т.к. с ним у многих договора были заключены до вступления в силу 124 ПП и не учитывали появившуюся позже обязанность по уменьшению платы на размер выставленного жильцам объема). Возможно в статье идет речь об этом этапе существования ЖСК-101. В чем в данном случае заключается "признание" РСО и при чем здесь вообще РЭК не совсем понятно - это все было прописано в договоре и действующем на тот момент законодательстве. В общем, не люблю я такие статьи. Муть.

              • 09:32 18 Апреля 2016
                0 0
                Спасибо за письмо. Жаль, что его не найти в открытом доступе.
                Буду требовать с УК перерасчет.

  • 02:11 13 Апреля 2016
    0 2
    Дмитрий, позволь обратить внимание на некоторые упущения в ходе твоих рассуждений и отрицательные стороны предлагаемой тобой методики расчета.
    Начну с конца. В своем заключении ты пишешь:
    «Т.е. мы получаем два различных по своей сути способа расчета ОДН, дающих одинаковый и очевидно верный результат и один способ который всегда дает отклонение от исходной суммы в большую сторону, который почему-то в качестве основного выбрал поставщик.»
    То есть, сравнивая две методики на примере конкретного случая ты показываешь, что по методике поставщика потребители в доме в целом должны заплатить больше, чем по твоей методике. Но ошибка (либо недосказанность) заключается в том, что это как раз будет не всегда. Например, в случаях, когда ОДПУ однотарифный, а в доме смешанные приборы учета будет противоположная ситуация, и по методике поставщика потребители в доме должны заплатить меньше, чем по твоей. И это ты сам, Дмитрий, наглядно показал в своей предыдущей статье «Занимательной математики». Причем, с точки зрения здравого смысла, «лишние рубли» по твоей методике при однотарифном ОДПУ объяснить даже гораздо сложнее, чем «лишние рубли» по методике поставщика при двухтарифном ОДПУ. Ну на самом деле, сложно человеку исходя из здравого смысла объяснить, что он должен что-то заплатить за ОДН, когда потребление по ОДН = 0 кВт.ч. (случай, описанный тобой в предыдущей «Занимательной математике»).

    В чем же корень отрицательных сторон предложенной Дмитрием методики?
    Думаю в этом:
    «То есть весь дом по общедомовому прибору учета должен заплатить поставщику:
    11854,68 * 4,01 (дневной тариф) = 47537,27 р,
    4141,74 * 2,72 (ночной тариф) = 11265,53 р.»
    Такой подход очевидно оправдан когда поставщик ведет расчеты с потребителем по данному счетчику (ОДПУ). Это происходит, например, в случаях, когда поставщик имеет договор с ТСЖ или УК на поставку всего объема потребления дома (не только ОДН) и не имеет прямых договоров с жильцами дома, которые и за индивидуальное потребление, и за ОДН рассчитываются уже с ТСЖ (УК).
    Но в случаях, когда поставщик имеет прямые договора на поставку с жильцами дома, логично и оправданно, что поставщик ведет расчеты (а именно начисляет стоимость) исходя из объемов потребления (индивидуального и ОДН) конкретного потребителя (квартиры). То есть в данном случае, очевидно, определяющим должен быть именно объем потребления конкретного потребителя (с которым есть договор), а не виртуальная стоимость, которая могла бы быть рассчитана на основе потребления целого дома, если бы потребителем для поставщика был дом (а не квартиры дома). То есть, исходя из здравого смысла, далеко не очевидной представляется необходимость пересчета виртуальной стоимости потребления всего дома в потребление отдельных квартир (по сути пересчет рублей в киловатты). Это не соответствует ни логике, ни физике процесса потребления электроэнергии и приводит к такой несуразности, как отличная от нуля стоимость нулевого потребления.
    Напротив, вполне логичным представляется, что если имеется некоторый объем ОДН в доме (допустим будем говорить о «реальном» потреблении МОП), то он должен быть начислен и оплачен потребителями вне зависимости от того, что, сколько и по каким тарифам потребителям начислено за индивидуальное потребление. И важно, чтобы это начисление ОДН было произведено по корректным тарифам, то есть тарифам утвержденным РЭК. И важно, чтобы произведенное начисление соответствовало формуле: S = V*T, то есть сумма начисления за ОДН должна быть равна объему потребления ОДН умноженному на корректный тариф. Со всем этим возникают проблемы (или как минимум вопросы) при расчете ОДН по методике, предложенной Дмитрием.
    Таким образом, думаю вполне оправданно говорить, что методика Дмитрия, ну как минимум, не лишена недостатков и её «очевидно верный результат» на самом деле далеко не так очевиден. Так что тут, как говорится, «не всё так однозначно».

    • 08:26 13 Апреля 2016
      1 0
      1. В данной статье описан именно случай, когда в доме установлен двухтарифный ОДПУ.

      2. Понимаю, что вы не пересчитывали объемы и даже не открывали файлы по ссылке, поэтому давайте я сходу обломаю всю вашу не очень стройную критику - с применением системы уравнений суммарный ОБЪЕМ ОДН получается ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ как и у поставщика - т.е. 1984,42 кВтч в сумме. Всё что изменилось - это соотношение в этом объеме дневной и ночной тарифной зоны. 90% к 10% против 74% к 26%. Как следствие, все претензии, которые вы предъявляете (если отбросить откровенно абсурдные) справедливы и для расчета поставщика. Я полностью следовал его методике, заменив лишь ничем не обоснованную пропорцию вполне осмысленным уравнением. Больше ничего не поменялось. Н И Ч Е Г О :)

      124 ПП обязывает РСО вычитать объемы потребления жильцов по "прямым договорам" из показаний ОДПУ чтобы получить объем ресурса подлежащий к уплате управляющей организацией. При этом общий объем потребления для всего дома по-прежнему определяется по ОДПУ. Т.е. от того с кем и как заключен договор суть расчета ОДН не меняется

      Ответьте на простой вопрос - почему поставщик считает, что дневное потребление однотарифников так относится к суммарному объему потребления по двум тарифным зонам как X относится к 100%? (аналогично для ночной тарифной зоны). Я кроме как "потому что нам так захотелось" и "мы умеем считать только пропорцией" ничего придумать не могу. Это не логично и не оправданно.

      Есть ли такой недостаток у полученного мной уравнения? - "распределение потребления однотарифников в двух тарифных зонах должно быть таким, чтобы оно соответствовало потребленному ими объему коммунальной услуги в общей тарифной зоне". Это и логично и оправданно - однотарифники оплачивают именно тот объем услуги, который они получили и в этом же объеме засчитывается их объем обязательств в срезе потребления по тарифным зонам.

      К слову, второй способ с приравниванием каждой тарифной зоны к отдельному ОДПУ универсален (не зависит от количества тарифных зон ОДПУ и ИПУ), крайне прост в расчете (ну нужно никаких уравнений и пропорций, тупо умножить и сложить) и полностью отвечает всем требованиям 354 ПП. Почему-то вы обошли его своим вниманием...

      • 10:21 13 Апреля 2016
        1 0
        Просто представитель поставщика решил вяло оправдать повышенный профит с ОДН.
        Дмитрий, зачем вы удалили комментарий о своем обращении в РСО?

  • 14:38 13 Апреля 2016
    0 0
    jazz-y,вся проблема, что порядок распределения досконально не определен в Правилах. Осмелюсь предложить свой вариант. Сразу скажу что я не поддерживаю Вашу идею разложить ОДН 1984,42 на тарифные зоны. Итак дом должен заплатить 58802,80р. Из них потребители оплатят 54030,70. Останется 4772,63 р. ОДН. Далее 2 варианта предлагаю: 1) Вывести свой удельный тариф 4772,63/1984,42=2,40руб. (получается не важно какая зона тарифа). Далее по формуле 12 из 354 ПП распределяем ОБЪЕМ 1984,42 кВт пропорционально площади помещения и в каждом помещении получившийся объем умножаем на удельный тариф. Таким образом, общая сумма по дому будет 58802,80. Второй вариант проще, в формулу 12 354ПП подставляем не ОБЪЕМ , а размер платы 4772,63руб. в итоге, что в одно, что в другом случае ОДН распределился пропорционально площади как и положено, а не по тарифным зонам. Здесь не пишу про такие тонкости как сверхнормативный ОДН , ограничение норматива ОДН, т.к. сами всё знаете и поймете. На практике вижу так, 54030,70 выставит Атом, 4772,63 выставит УК.

    • 17:23 13 Апреля 2016
      0 0
      Я прекрасно понимаю корни проблемы и позицию поставщика. По поводу разложения суммы ОДН на тарифные зоны - это не моя идея, а идея поставщика. Я лишь попытался направить её в правильное русло.
      Озвученный вами вариант логичен, однако он упирается в ограничения действующего законодательства - в расчете должны использоваться тарифы, утвержденные РЭК. Однако если вместо удельного тарифа использовать, например, тариф для общей тарифной зоны, то вариант имеет право на жизнь (тем более, что 354 ПП не раскрывает в скольких тарифных зонах должен рассчитываться ОДН). Я знал о таком подходе, но не стал озвучивать его, так как хотел сохранить в статье логику поставщика, которая основана на соответствии тарифных зон ОДПУ и ОДН.

  • 14:40 13 Апреля 2016
    0 0
    А еще мне не понятно, почему новость теперь датирована 13.04.16, хотя была опубликована 11.04.16, что подтверждается ранними комментариями.

  • 14:52 13 Апреля 2016
    0 0
    Дмитрий, случай, когда в доме установлен однотарифный ОДПУ был описан в твоей предыдущей статье. И там, насколько я понимаю, применяется аналогичная по логике методика расчета, что и здесь, приводящая к упомянутым ранее «несуразностям». Наверное нелогично и неоправданно было бы использовать разные подходы и разные методики в зависимости от тарифности ОДПУ, а напротив целесообразно использовать один универсальный подход. Дмитрий, или ты сейчас уже готов отказаться от методики, описанной тобой в предыдущей статье?

    Дмитрий, ты пишешь:
    «124 ПП обязывает РСО вычитать объемы потребления жильцов по "прямым договорам" из показаний ОДПУ чтобы получить объем ресурса подлежащий к уплате управляющей организацией. При этом общий объем потребления для всего дома по-прежнему определяется по ОДПУ.»
    Здесь ты совершенно верно, ссылаясь на законодательство, ведешь речь именно про объемы потребления, а не некие виртуальные «обязательства» всего дома перед поставщиком в денежном выражении.
    Согласно законодательству сначала определяются объемы потребления каждого потребителя, а потом на основе данного объема потребления и тарифа уже определяется стоимость (то есть те самые «денежные обязательства»), а никак не наоборот, исходя из «денежных обязательств» определять объем потребления. Поэтому необоснованно с точки зрения законодательства утверждать, что «весь дом по общедомовому прибору учета должен заплатить поставщику» какую-то там сумму. Это, Дмитрий, всего лишь твое допущение. Нет такого потребителя «весь дом», у поставщика нет с ним договора, ему не делаются начисления и не выставляются счета.

    Цитата: «однотарифники оплачивают именно тот объем услуги, который они получили и в этом же объеме засчитывается их объем обязательств в срезе потребления по тарифным зонам.»
    Совершенно верно, «однотарифники» (как и любые другие потребители) должны оплачивать именно тот объем услуги, который они потребили, и по тому тарифу, по которому предоставляемая им услуга тарифицируется (должна тарифицироваться). По индивидуальному потреблению вопросов не возникает, и очевидно, что потребители должны оплачивать свое потребление по одноставочному тарифу. Относительно потребления ОДН всё сложнее, потому что его действительно в поставленных условиях нельзя однозначно определить в разбивке по зонам суток, можно лишь попытаться выработать методику его определения с определенными допущениями. Причем желательно выработать методику достаточно универсальную для самых разных случаев и не приводящую к несуразным и заведомо абсурдным результатам в отдельных ситуациях. При этом стоит исходить из того, что этот объем на самом деле есть, физически существует, но нам не известен, и мы можем и должны стремиться в своей методике к получению результатов приближающихся (говоря математически - стремящихся) к той самой существующей, но неизвестной величине.
    Но определять потребленный объем ОДН исходя из стоимости – это заведомо абсурдно и не соответствует (как я уже писал) ни логике, ни физике процесса.

    Дмитрий, в своей методике ты высчитываешь искомые коэффициенты X и Y, и для конкретного случая определяешь, что по твоей оценке (по алгоритму твоей методики) соотношение дневного потребления «однотарифников» к их ночному потреблению равно 0.9/0.1 (ну либо просто 9/1). Не знаю пришел ли ты к следующему заключению (но по крайней мере об этом при описании своей методики ты умолчал), а именно о том что данное отношение 9/1 постоянно и по сути не зависит от характеристик общедомового и индивидуального потребления, а тем более искомого потребления ОДН в разрезе зон суток (как и разбивки по зонам суток индивидуального потребления «однотарифников»). Данное соотношение на самом деле однозначно определяется величиной ставок тарифов и получается из следующей системы уравнений: X + Y=1; X*4.01 + Y*2.72 = 3.88.
    То есть, данное соотношение (9/1) на самом деле не зависит ни от того, много ли, мало ли в доме «однотарифников» и «двухтарифников», сколько и в каком соотношении они на самом деле потребляли электроэнергию в разрезе зон суток, сколько и в каком соотношении насчитал потребление ОДПУ. Всё это не важно, а важно только то, какие тарифы были утверждены РЭК. И где здесь попытка приблизиться к определению реальных потребленных объемов в конкретном доме?

    Более того, по данной методике могут быть получены еще более абсурдные результаты.
    Рассмотрим для примера упрощенный случай, когда дом состоит из 4 квартир и каждая квартира потребляет по 300 кВт.ч, причем 200 кВт.ч – день, и 100 кВт.ч – ночь.
    Допустим ОДПУ за месяц определил расход по дню – 800 кВт.ч, по ночи – 500 кВт.ч.
    Получается реальный ОДН:
    по дню 800 – 4*200 = 0 кВт.ч
    по ночи 500 – 4*100 = 100 кВт.ч
    Ну вот такой вот «идеальный» случай, когда никто не ворует, все четко снимают показания, потерь в сетях нет, а ночное ОДН 100 кВт.ч вызвано тем, что строго в ночное время горит освещение лестничных клеток.
    Тогда, думаю всем, исходя даже только из здравой логики, очевидно что каждая квартира должна заплатить за 25 кВт.ч ОДН по ночному тарифу (при условии равных площадей квартир, конечно).
    Теперь предположим, что в одной из квартир, общее потреблении то же 300 кВт.ч, но установлен однотарифный ПУ, и реальное потребление квартиры по зонам суток нам не известно, остальные условия не меняются.
    Тогда, по методике Дмитрия получается, что он определит потребление данной квартиры в разбивке по зонам суток как 9/1, то есть по дню 270 кВт.ч, по ночи 30 кВт.ч.
    Тогда объемы ОДН он рассчитает следующим образом:
    по дню 800 – 3*200 – 270 = -70 кВт.ч
    по ночи 500 – 3*100 – 30 = 170 кВт.ч
    Или в разбивке по квартирам это будет: по дню -17.5 кВт.ч, по ночи 42.5 кВт.ч.
    Да-да, вы всё правильно видите, это не «тире», это «минус», это отрицательный объем ОДН по дню и положительный по ночи. Абсурд!
    Дальше Дмитрий умножит эти объемы на тариф и получит соответствующие суммы начислений за ОДН (отрицательное и положительное соответственно).
    А теперь попробуйте обычному человеку исходя из здравого смысла объяснить, откуда взялись выставленные отрицательные объемы ОДН по дню, и такие большие положительные объемы ОДН по ночи, когда он вам в уме посчитает, что весь объем ОДН по дому равен всего 100 кВт.ч.
    И попробуйте объяснить «физику» этого процесса. Может быть в доме установили генератор работающий в дневное время и отдающий мощность во внешнюю сеть?

    P.S. Да, Дмитрий, второй, описанный тобой, способ расчета ОДН будет иметь смысл обсуждать если мы придем к каким-либо общим заключениям по первому способу, тем более, что результат он дает аналогичный твоему первому способу. Не стоит растекаться мыслью по древу.

  • 15:02 13 Апреля 2016
    1 0
    "Весь дом" - это УК или ТСЖ, которое обязано заключить с поставщиком договор ресурсоснабжения, либо РСО, если оно выполняет функции исполнителя коммунальной услуги.
    п. 21 124 ПП "объем коммунального ресурса, поставляемого по договору ресурсоснабжения в многоквартирный дом, оборудованный коллективным (общедомовым) прибором учета, определяется на основании показаний указанного прибора учета за расчетный период ". Этот пункт слово в слово процитирован в договоре энергоснабжения с ИКУ. Как-то всё это не очень соотносится с вашими словами " Нет такого потребителя «весь дом», у поставщика нет с ним договора, ему не делаются начисления и не выставляются счета."

    "Причем желательно выработать методику достаточно универсальную для самых разных случаев и не приводящую к несуразным и заведомо абсурдным результатам в отдельных ситуациях." Простите, то есть вы не считаете несуразной ситуацию, когда потребители заплатили за ИПУ + ОДН > чем было начислено по ОДПУ? Это не абсурдный результат? Как люди могут платить больше, чем потребил весь дом? Почему вы считаете абсурдом и отсутствием логики желание сделать это равенство правильным? Опять же - в договоре энергоснабжения для ИКУ в соответствии с законодательством указано, что стоимость ресурса определяется как произведение потребленного объема (т.е. учтенного ОДПУ) на тариф.

    По поводу того, что коэффициенты отражают "вилку" в тарифах - я сам упомянул об этом в статье:) К слову, вы так и не указали ни физического, ни логического обоснования методики поставщика, впрочем как и ни одного преимущества использования простой пропорции поставщиком перед таким подходом. В моем случае хотя бы сумма сходится. Как говорится в рекламе - "если нет разницы, то зачем платить больше?" :)

    Отрицательный объем ОДН предусмотрен законодательством. Абсурд? :) Вовсе нет. Законодательство не учитывает "физику" процесса, ОДН по 354 постановлению - это чисто математика. А математика допускает и отрицательные значения.

  • 16:31 13 Апреля 2016
    0 0
    Сам по себе отрицательный объем ОДН еще не беда, хотя и это довольно неприятная с точки зрения последующего учета вещь, сомнительная с точки зрения «физики» своего происхождения. Ну действительно, не могут «электропотребляющие электроприборы» потребить отрицательный объём электроэнергии.
    Практически во всех случаях появление отрицательного ОДН свидетельствует либо о некорректном техническом учете электроэнергии (неисправные ПУ, некорректная схема разводки электросети), либо о неточном организационном учете потребления (неверном или несвоевременном снятии показаний ИПУ и ОДПУ), когда объемы, фактически потребленные в одном месяце, отражаются и учитываются в другом месяце. Но, повторяю, ладно еще если у вас в каком-либо месяце получилось, что индивидуальное потребление превышает потребление по ОДПУ, формируя тем самым отрицательную разницу с отрицательными объемами ОДН, это еще полбеды. Но если вы искусственно, без всяких логических и физических оснований (как в описанном примере на основе методики расчета Дмитрия) формируете отрицательные объемы ОДН по одной из зон суток, притом, что общая разница между ОДПУ и ИПУ в доме положительная, вот это уже беда-беда.

    • 16:59 13 Апреля 2016
      1 0
      Ваши рассуждения крайне абстрактны. В чем выражается беда-беда кроме того что вы настойчиво повторяете эту фразу? :) Согласно 354 постановлению ОДН - это математическая величина, которая изначально не имеет ничего общего с физическими процессами. То что законом предусмотрен отрицательный ОДН в общем-то не говорит ни о чем, кроме несовершенства самого законодательства. К чему лить воду? :)
      Чуть выше пользователь popsa привел пример использования удельного тарифа (который можно заменить действующим тарифом РЭК) - это, заметьте, третий вариант, обеспечивающий равенство оплачиваемых жильцами сумм с объемом потребления всего дома, причем (учитывая недосказанности в 354 ПП) он тоже имеет право на жизнь. При таком подходе отрицательный ОДН практически исключен.
      Как вы думаете, что важнее для жильцов - отрицательный ОДН по одной из тарифных зон, но правильные суммы к оплате, либо красивый (но непонятный) ОДН по обеим зонам и платежи в сумме превышающие объем потребления всего дома по ОДПУ? :)
      Когда я говорю о необходимости обеспечить равенство сумм и подтверждаю это ссылками на законодательство - это "искусственно и безо всяких логических оснований"? :)

      У меня нет цели спорить до победного, тем более что приходится по несколько раз отвечать на одни и те же вопросы. Все что я хотел сказать - сказал в статье.

    • 13:46 14 Апреля 2016
      1 0
      "Сам по себе отрицательный объем ОДН еще не беда, хотя и это довольно неприятная с точки зрения последующего учета вещь"
      Неприятная эта вещь только для РСО, которая должна учитывать этот отрицательный объем в качестве перерасчета для одной из зон, а не начислением задолженности, как бы ей хотелось.

      Вообще, если грубо прикинуть 3500р(с дома)*3500(домов)*0.6(процент с 2хтарифными ИПУ)=7,35 млн рублей в месяц! Только Тверь! Конечно, не охота терять! Правда, Softman?

  • 21:47 13 Апреля 2016
    0 0
    как сказал Руденя " жкх- это не бизнес" от себя добавлю это золотое дно

  • 10:08 14 Апреля 2016
    0 0
    Законодательство не регламентирует правила расчета в данном случае. К тому же, говоря о выгоде для поставщика вы упустили тот случай, когда ОДПУ однотарифный, а в доме смешанные приборы учета. В этой ситуации по методике поставщика потребители заплатят меньше, чем по Вашей. Соответственно, Ваши суждения неоднозначны.

    • 10:18 14 Апреля 2016
      1 0
      Простите, а рассуждения поставщика столь однозначны? Особенно если взглянуть на них в разрезе того факта что МКД с двухтарифными ОДПУ у нас больше, чем с однотарифными и что такая ситуация сложилась во многом потому, что РСО согласно 261-ФЗ в течение нескольких лет самостоятельно устанавливал общедомовые приборы учета с двухзонной тарификацией. А если задуматься над тем, что поставщик предлагая услуги сторонних организаций осуществляющих комплексную замену счетчиков может влиять и на предпочтения потребителей при установке ИПУ, то это уже какая-то неоднозначность в кубе получается :)

      Если законодательство не регламентирует конкретный вариант расчета, то это не означает, что нужно отбрасывать прочие имеющиеся в законодательстве ограничения. Я их уже упоминал.

      По моей методике (первой, второй и предложенной пользователем popsa третьей) потребители всегда заплатят столько, сколько потребил дом по ОДПУ - в чем здесь неоднозначность? Чему это противоречит? :)

  • 19:45 15 Апреля 2016
    0 0
    «"Весь дом" - это УК или ТСЖ, которое обязано заключить с поставщиком договор ресурсоснабжения, либо РСО, если оно выполняет функции исполнителя коммунальной услуги.
    п. 21 124 ПП "объем коммунального ресурса, поставляемого по договору ресурсоснабжения в многоквартирный дом, оборудованный коллективным (общедомовым) прибором учета, определяется на основании показаний указанного прибора учета за расчетный период ".»
    Я пишу про стоимость (коль уж Дмитрий решил раскладывать стоимость). И ранее писал: «Такой подход очевидно оправдан когда поставщик ведет расчеты с потребителем по данному счетчику (ОДПУ). Это происходит, например, в случаях, когда поставщик имеет договор с ТСЖ или УК на поставку всего объема потребления дома (не только ОДН) и не имеет прямых договоров с жильцами дома, которые и за индивидуальное потребление, и за ОДН рассчитываются уже с ТСЖ (УК).»

    «Опять же - в договоре энергоснабжения для ИКУ в соответствии с законодательством указано, что стоимость ресурса определяется как произведение потребленного объема (т.е. учтенного ОДПУ) на тариф.»
    Дмитрий, ты снова лукавишь и умышленно подменяешь понятия? Ты про какой случай пишешь? ИКУ в твоем случае какие объемы должен оплачивать поставщику? За полный объем, за часть объема, или ничего (потому что жильцы на полных прямых договорах с поставщиком)?

    «Как люди могут платить больше, чем потребил весь дом?»
    Дом потребляет в киловаттах, а не в рублях. И люди оплачивают за потребленные киловатты. И оплачивают именно те объемы, которые потребляет дом.

    «В моем случае хотя бы сумма сходится. Как говорится в рекламе - "если нет разницы, то зачем платить больше?" :)»
    А что там с однотарифным ОДПУ из «Занимательной математики 1»? Или «концепция поменялась»?

    «К слову, вы так и не указали ни физического, ни логического обоснования методики поставщика, впрочем как и ни одного преимущества использования простой пропорции поставщиком перед таким подходом.»
    Методика поставщика по вычислению ОБЪЕМОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ дает результаты, гораздо более близкие к реальным.

    «Отрицательный объем ОДН предусмотрен законодательством. Абсурд? :) Вовсе нет. Законодательство не учитывает "физику" процесса, ОДН по 354 постановлению - это чисто математика. А математика допускает и отрицательные значения.»
    А вот потребители «почему-то» склонны в первую очередь учитывать физику, а не математику. Это видно из всех гневных статей и репортажей про ОДН, где они ведут речь про то, что «не может тусклая лампочка в подъезде нажечь такие большие объемы ОДН».

    «Как вы думаете, что важнее для жильцов - отрицательный ОДН по одной из тарифных зон, но правильные суммы к оплате, либо красивый (но непонятный) ОДН по обеим зонам и платежи в сумме превышающие объем потребления всего дома по ОДПУ? :)»
    1. Только вот «правильные суммы» зачастую каждый представляет себе по своему.
    2. «Платежи» никогда не могут превышать «Объем». Деньги не могут быть больше киловатт. Дмитрий, может быть в этом корень ошибочности твоей «концепции»?

    «Когда я говорю о необходимости обеспечить равенство сумм и подтверждаю это ссылками на законодательство - это "искусственно и безо всяких логических оснований"? :)»
    Нет, «ссылками на законодательство» ты это не подтвердил. Это всего лишь твоя теория, не скрою, не лишенная логических предпосылок, но именно как теория, на практике имеющая большое количество «подводных камней», связанных именно с отрывом от «физики» процесса. То есть это даже не «сферический конь в вакууме», а «неосязаемый конь, несущийся сквозь препятствия».

    «У меня нет цели спорить до победного, тем более что приходится по несколько раз отвечать на одни и те же вопросы. Все что я хотел сказать - сказал в статье.»
    Думаю, действительно, этот диспут можно закрывать. Всё что мы хотели высказать, мы уже высказали, и начинаем повторяться.

    P.S. Что я только хотел добавить. В подобных «поисках правды» всегда нужно держать в уме то, что может существовать риск добиться обратного результата, относительно исходной поставленной цели. Например, весь ОДН в домах со смешанными приборами учета (а это, считайте, практически все дома) может рассчитываться только по одной шкале по одноставочному тарифу. Так, насколько я знаю, делается во многих других регионах. В этом случае совокупная стоимость ОДН для потребителей может только вырасти практически в 100% случаях. Лично я считаю такую методику расчета гораздо менее справедливой, чем та, которую применяет поставщик в нашем регионе на текущий момент.

    • 23:21 15 Апреля 2016
      2 0
      "Такой подход очевидно оправдан когда поставщик ведет расчеты с потребителем по данному счетчику (ОДПУ)". ОДПУ устанавливается на границе балансовой принадлежности МКД и РСО и является расчетным прибором учета не зависимо от перепетий договорных отношений. У нас пока нет прямых договоров, а когда они будут, то под этим названием будет подразумеваться несколько иной вариант. Вы бежите вперед паровоза (т.е. Минстроя). То что вы называете прямыми договорами, на самом деле является прямыми расчетами (т.е. погашением жильцами обязательств по договору от имени ИКУ в порядке ст. 155 ЖК РФ, согласованным с РСО). Т.е. вы указываете на противоречие, которого нет. Если у вас возникнет непреодолимое желание сослаться на "договор на ОДН" с РСО, то обратите внимание на то, что таким договором ИКУ в обязанности вменяются все до единой функции исполнителя услуги, которые он может выполнять только в случае, если таковым и является. Если бы договора РСО с потребителем были действительно прямыми, то все эти функции был бы обязан брать на себя поставщик, а он, заметьте, в договоре с физ. лицами пихает их себе в права, но не в обязанности :) Разница тонкая, но она есть и вы о ней прекрасно знаете.

      "Ты про какой случай пишешь? " очевидно, про прямые расчеты. ИКУ должен оплачивать поставщику объем потребления по ОДПУ за вычетом потребления собственников, т.е. речь идет о частичной оплате. Если жильцы вносят всю плату в пользу ИКУ или в пользу РСО (в буквальной трактовке п. 17 354 ПП), то уменьшения объема не происходит.

      "Дом потребляет в киловаттах, а не в рублях. И люди оплачивают за потребленные киловатты. И оплачивают именно те объемы, которые потребляет дом." :) Вы опять скромно умолчали, а что же оплачивает дом? Т.е. УК или ТСЖ. Дом оплачивает потребление в киловаттах по ОДПУ. Если дом потребил некий объем по известным тарифам, то размер платы, выставляемый РСО должен быть равен произведению этого объема на эти тарифы. При этом не забывайте, что согласно ст. 155 ЖК РФ обязательства жильцов по ИПУ (как объем, так и размер платы) независимо от того как это оформлено в договоре с РСО на самом деле являются обязательствами ИКУ (это кстати, недавно подтвердил Газпром, начав вполне успешно взыскивать с исполнителей то, что не добрал с жильцов). То есть совокупность платы, вносимой жильцами и ИКУ не может быть больше, чем размер платы определенный по ОДПУ.

      "А что там с однотарифным ОДПУ из «Занимательной математики 1»?" Там всё то же самое - разница в тарифах при неизменном объеме вызывает увеличение платы за ОДН, однако совокупный размер платы жильцов и ИКУ по-прежнему равен плате по ОДПУ за счет пересчета объема ОДН с учетом положений ЖК РФ. "Концепция" не поменялась. То что вы её трактуете "со своей колокольни" это другой вопрос.

      "Методика поставщика по вычислению ОБЪЕМОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ дает результаты, гораздо более близкие к реальным." К реальным в плане распределения объемов по двум тарифным зонам при как бы отсутствующих однотарифных приборах учета. Но такие приборы не отсутствуют, а установлены в квартирах, как следствие методика становится не реальна в плане вносимой платы. Вы так и не сказали, что вас
      смущает в способе расчета размера платы по трем тарифным зонам кроме отрицательного ОДН - он прекрасно согласуется с 354 ПП. Есть ли вообще необходимость пересчитывать объемы однотарифников?

      "А вот потребители «почему-то» склонны в первую очередь учитывать физику, а не математику" Не совсем так. Многие потребители до сих пор считают что ОДН - это объем МОП учитываемый по отдельному прибору учета. Т.е. вариант расчета, который прекратил свое существование как класс в эпоху ОДПУ. Ретроградство и незнание законодательства не может служить оправданием использования "более понятного с физической точки зрения варианта расчета".

      "Только вот «правильные суммы» зачастую каждый представляет себе по своему." Несомненно, с точки зрения поставщика собрать с потребителей 61322,90 р вместо 58802,8 р - это "правильная сумма".

      "Деньги не могут быть больше киловатт. " Именно рубли, а не киловатты формируют объем обязательств по договору (как с физ. лицами, так и с ИКУ). Требуя в суде оплатить задолженность, поставщик требует погасить ее в рублях, а не в киловаттах.

      "но именно как теория, на практике имеющая большое количество «подводных камней», связанных именно с отрывом от «физики» процесса." вы так и не перечислили ни одного подводного камня, кроме мнимой проблемы с отрицательным ОДН :) То что дом ВСЕГДА оплачивает (как через платежи жильцов, так и посредством ИКУ) ровно столько, сколько показал ОДПУ - это подводный камень? или "«неосязаемый конь, несущийся сквозь препятствия»"? Вы не находите, что с учетом преобладания двухтарифных ОДПУ жильцы стабильно оплачивают больше чем показал ОДПУ - это и есть проблема?

      "Думаю, действительно, этот диспут можно закрывать. Всё что мы хотели высказать, мы уже высказали, и начинаем повторяться" Комментарии мы пишем не для друг друга, а для потребителей которые всё это будут читать.

      "В домах со смешанными приборами учета (а это, считайте, практически все дома) может рассчитываться только по одной шкале по одноставочному тарифу". Вы исходите из методики поставщика, т.е. из приоритета объема над размером вносимой платы, а не из необходимости учитывать оба этих фактора. Если исходить из ограничений одновременно имеющихся и в ЖК РФ и в 124 ПП, то нет никакой проблемы - определяется объем обязательств и делится на одноставочный тариф. Равенство объемов обеспечивается за счет удельного тарифа (понятно, что плату в нем выставлять нельзя, но использовать для расчетов и статистики можно). За счет учета объема обязательств каждый месяц сумма сойдется копейка в копейку с ОДПУ. О таком подходе чуть выше писал пользователь popsa.

      П.С. интересно, в чем заключается мнимый "обратный результат" "поисков правды", если уже сейчас при использовании метода поставщика жители массово переплачивают за электроэнергию? :)

      • 10:48 18 Апреля 2016
        0 0
        Дмитрий, к сожалению, за этот ответ я могу вам поставить только один "+".