Михаил Леонтьев: Россия показала себя чемпионом по прыжкам в глубину

"Есть две формы самоорганизации общества, потерявшего государство. Это коррупция или резня. Резню мы один раз попробовали, в этот раз мы попробовали коррупцию. Кстати, никто не доказал, что, попробовав коррупцию, ты потом не окажешься в ситуации, когда придется пробовать резню. Именно поэтому всякие разговоры о борьбе с коррупцией без изменения социально-экономического, социально-политического уклада, в котором мы живем, бессмысленны. Это есть работающая система управления", – заявил Накануне.RU известный публицист, телеведущий Михаил Леонтьев. В интервью он рассказал о том, почему Россия устала от суверенитета и чем чревато для нее превращение из субъекта истории в объект.

Вопрос: Михаил Владимирович, Вы призываете чаще говорить о смыслах. Для этого даже несколько отошли от ТВ-формата в пользу формата журнального. А в последнее время пытаются много искать смыслов скрытых. Например, говорят, что ситуация с Белоруссией была призвана как-то оттенить смену власти в Москве. В свою очередь, некоторые пытаются разгадать, какие более серьезные процессы остались "за кадром" антилужковской кампании.

Михаил Леонтьев: Я не исключаю другого. Например, что ситуация с Лужковым была призвана как-то оттенить ситуацию с Белоруссией. Почему и нет?

Впрочем, я же говорю о других смыслах. Я говорю о понимании исторического смысла событий, о понимании того, что происходит с нами – с Россией, с цивилизацией, с миром, укладами и так далее. О том, что вряд ли интересует и, в общем-то, не должно интересовать миллиарды или миллионы людей. Но это интересует тысячи людей, и это нормально. Существует такое понятие, как политический класс, и некоторая часть политического класса состоит из осмысленных людей. Не знаю, какая, но некоторая точно состоит. Политика – это вообще про смыслы. То, что, у нас считается политикой – это не политика. Разводка, торговля, самолюбование и самовыдвижение – это не политика в том смысле, в котором понимается нормальная политика. Это все может быть даже кому-то интересно, но это другое. Это как в том анекдоте, когда старик приходит после встречи с сексологом и говорит: "Старуха, слушай, все, что мы с тобой считали оргазмом, это оказалась астма". Вот это астма, ребята. Очень серьезная вещь, но это не оргазм.

Вопрос: При этом Вы говорите, что Россия в последнее время начинает ощущать усталость от суверенитета? Что Вы имеете в виду?

Михаил Леонтьев: Я это говорил в контексте, и я не думаю, что это есть особенность массового сознания. Это особенность политического сознания некоторой части нашей властной элиты, которая рассчитывала, что можно пользоваться суверенитетом на халяву, ничего не делая со страной. В тот момент, когда халява пошатнулась, они поняли, что страна шатается еще сильнее, чем халява. Грубо говоря, во время кризиса мы показали себя чемпионами по прыжкам в глубину, на самом деле. Мы не повредили себе ничего. Можно сказать, что это был и результат определенной политики, и, безусловно, определенного накопленного жирка. Все говорят, что вот оно – доказательство того, что жир накапливался правильно. Я сейчас не буду про это говорить, полемизировать с кудринским экономическим курсом. Я считаю, что он убийственен. Но вместо того, чтобы копить жирок, мы могли бы потратить эти средства на структурные реформы, и у нас бы не было усталости от суверенитета, а у нас бы был суверенитет.

Реальный суверенитет доступен только великим державам. Это не наличие правительства и отсутствие оккупантов, а способность самим принимать решения и проводить их в жизнь. Это когда вопрос выживания страны во всех смыслах, в первую очередь, зависит только от вас и не зависит еще от какого-то важного фактора, без которого вы не можете существовать.

Это прерогатива великих держав, такие страны можно по пальцам пересчитать, и Россия не может к ним не относиться по целому ряду причин. Россия – страна, которая обладает таким геополитическим весом, таким ресурсом, что если она перестанет быть субъектом истории, мировой политики и превратится в объект, то просто перестанет существовать. Если кто-то думает, что объектом быть спокойней, потому что никто не трогает и так далее, то это ошибка – ее порвут. Я не сомневаюсь ни секунды, что процесс этого порывания чреват, к тому же, еще и травматичными последствиями для населения, поэтому это не вопрос амбиций, самомнения, а вопрос выживания. Так же, как для наших американских друзей вопрос мировой гегемонии – тоже вопрос выживания. У меня есть большие сомнения, что они сумеют ее сохранить, но, опять же, с их точки зрения совершенно логично и справедливо стремиться сохранить себя любой ценой, потому что это не вопрос их амбиций, а это вопрос выживания той системы, которая позволяет существовать современной Америке и ее экономике. Ведь результатом потери гегемонии является как минимум обесценение доллара, что означает неспособность покрывать свои обязательства по эмиссиям, что означает падение реального уровня жизни примерно втрое.

Может ли себе любая общественная система позволить одномоментное падение уровня жизни втрое, тем более, так называемая нынешняя популистская демократия, которая построена на том, чтобы человеку обещать только хорошее и говорить только то, что он хочет слышать? Главная задача современного демократа – угадать, что человек хочет слышать, и везет тому, кто правильно угадал. Так о чем мы можем говорить, о каком падении?

Вопрос: Вы сказали, что мы делали прыжки в глубину. Мы на этой глубине пока остаемся или начинаем "выплывать"?

Михаил Леонтьев: Когда говорят, что наша экономика восстанавливается, там есть отдельный аспект. В ходе последнего прыжка в глубину мы некоторые механизмы, шестеренки нашей экономической системы утратили или почти утратили, поэтому она восстанавливается медленно. Но, тем не менее, она восстанавливается. Если наша экономика является функцией от цены на нефть, а сейчас цены высокие, то она, естественно, восстанавливается, чего же вы хотели? Если у нас теперь уже на официальном уровне все соглашаются, что рубль является функцией от цены на нефть и от цены на доллар – все. О чем речь?

Ребята, а что вы тогда долдонили про суверенитет, если ваш процесс жизнедеятельности определяется напрямую совсем не вами, а абсолютно внешними обстоятельствами, я даже не говорю про злые силы?
Поскольку никакой альтернативы текущему экономическому курсу не вызрело – в оправдание наших начальников могу сказать, что не только у нас, а нигде не вызрело пока – поэтому они вынуждены верить в восстановление. Я даже точно не могу сказать, правда ли, что они в него верят, или притворяются. Хотелось бы, чтобы они притворялись – всегда приятней иметь адекватных начальников, чем неадекватных, но ничего другого они предложить обществу не могут.

Вопрос: Мы не так давно уже становились объектом истории – в 1991 году. Есть мнение, что и сейчас мы близки к чему-то подобному.

Михаил Леонтьев: Это немного другое состояние. Я бы согласился, что реально такая опасность существует, но она немного другого рода. В 1991 году мы, по сути, разрушили страну, государство. Не просто Советский Союз и границы, а мы разрушили государство как институт. Все, что мы имеем после этого, является прямым и косвенным последствием разрушения государства как института. Например, маркетизация вертикальных структур. Советский Союз был системой, в которой реально не маркетизировано было ничего, кроме теневой экономики. Но после распада СССР не только экономика становилась рыночной – рыночной становилась политика, рыночной становилась юстиция, силовые структуры и так далее. Заслугой реанимационного путинского периода было то, что в какой-то степени мы решили быть демаркетизированы. Для того, чтобы что-то демаркетизировать реально, надо было провести кровавую революцию. Ни Путин не был готов к кровавой революции, за что бы я не стал к нему претензии предъявлять, ни страна не готова была к кровавой революции, потому что кровавая революция ее бы убила – она и так еле дышала.

Но, тем не менее, было восстановлено государство как субъект и страна как субъект, то есть, была восстановлена элементарная управляемость – была восстановлена в рамках той модели, которая сложилась в 90-е годы. Частью этой матрицы, боюсь сказать, но, скорее всего, ядром этой матрицы является коррупция. Что такое коррупция? Это самоорганизация общества, потерявшего государство. Есть две формы самоорганизации общества, потерявшего государство. Это коррупция или резня. Резню мы один раз попробовали, в этот раз мы попробовали коррупцию. Кстати, никто не доказал, что, попробовав коррупцию, ты потом не окажешься в ситуации, когда придется пробовать резню. Именно поэтому всякие разговоры о борьбе с коррупцией без изменения социально-экономического, социально-политического уклада, в котором мы живем, бессмысленны.

Это есть работающая система управления. Вертикаль действий как управляющих импульсов. В какое-то время импульс как в толщу проникает, потом гасится. Если его хватает, чтобы учинить какие-то последствия, то они наступают, если не хватает, то можно посылать много импульсов, или надо послать гораздо более сильный импульс. Чем больше импульсов управляющих посылаешь, тем меньше ресурсный импульс, поэтому, если ты хочешь чего-то добиться, ты можешь один раз и в одном месте руками заставить действовать машину так, как ты хочешь. Иначе ты либо запускаешь коррупционные импульсы, которые дальше работают. А система не работает. Это как машина без масла. Если ты слил масло, то двигатель стопорит.

Вопрос: А что можете сказать об идее расширения экономического сотрудничества с США? Мы сдали Иран, но вскоре стало известно, что договорились с американцами по ВТО.

Михаил Леонтьев: Мы ни с кем не договаривались по ВТО, вообще ВТО – вопрос, несопоставимый с Ираном, это все равно, что поменять "ЛУКойл" на коробку спичек. Я думаю, что таких идиотов у нас нет. Я исхожу из аксиомы, не знаю, кому ее нужно доказывать, что США никогда не совершали действий, противоречащих своим интересам. Они совершают действия, которые считают соответствующими своим интересам. Меняешься ты с ними или не меняешься – они все равно будут действовать в своих интересах. Теория на тему о том, что я сделаю пакость теще и выколю себе глаз – пусть у нее будет одноглазый зять – это не про США. Это и есть настоящий антиамериканизм, коим я не страдаю. Я вообще не вижу никакого смысла в размене с США. Если этот размен является системой попытки взаимных обманов друг друга при какой-то торговле, то на это кое-как мог рассчитывать СССР, поскольку это, в общем-то, была игра равных. Сейчас игры равных нет. Особенно меня ошеломляет идея расширения экономического сотрудничества с США. У нас нет никаких пересекающихся экономических интересов в США системного уровня. Всегда может быть какой-то бизнес, это нормально, но никаких глобальных взаимных интересов у нас нет и быть не может.

Впрочем, есть один интерес – чтобы они покупали китайские товары, потому что китайцы будут создавать спрос на нашу нефть. Этот примитивный неандертальский интерес присутствует – и все. А выдумывается какое-то экономическое сотрудничество. Я понимаю, когда перестроечные идиоты в начале 90-х годов грезили российско-американским сотрудничеством, но мы знаем, чем это кончилось. Уже есть некий опыт, а хождение по граблям – оно как-то противоестественно.

Обычно наши размены с американцами не экстравертны, они интровертны. То есть, помните перестройку? Мы не разменивали какие-то интересы России на интересы США или одни интересы на другие интересы, а мы разменивали что-то внутри, то есть, грубо говоря, Родиной торговали. Невольно всплывают аналогии. Я в самом начале, когда была провозглашена перезагрузка, говорил о том, что очень опасаюсь этих процессов. Ну, казалось бы, изменился тон риторики. Изменение риторики никак не означает изменение политики, а это в США вообще не меняется, это страна с очень мощными стратагемами, им можно только в этом позавидовать. Нет в США людей и сил, которые могли бы произвольно, в зависимости от своего понимания ситуации, менять стратегические силы и интересы США. Никакая смена Обамы на Буша, на Маккейна или на кого угодно никакого отношения к этому не имеет. Но у нас колоссальное давление внутри нашего правящего класса, который всякую риторику стремится, просто жаждет понять как изменение политики, потому что им тогда легче жить. Когда на нас идет фронтальное давление, которое было при Буше, действительно, то это заставляет держаться хоть в каком-то тонусе. А тут начинает вытекать жижа из нас.
Вопрос: Насколько я знаю Ваше мнение, Вы считаете, что в нашей стране полностью отсутствует пропаганда, и телевизионный "официоз" Вы к ней не относите. Почему это так?

Михаил Леонтьев: Элементы пропаганды содержатся, как ни странно, именно, скорее, не в публицистике, не в политике, не в том, что на телевидении является новостными, аналитическими блоками. Они содержатся в определенном жанре сериалов. Можно вспомнить, например, нашу первоканальную продукцию "Убойный отдел", то там было несколько серий в достаточно таком широком контексте. На уровне официальной политики никакой системной пропаганды у нас нет, потому что для этого нужна идеология. Идеологии у нас нет, и это – медицинский факт. Собственно, когда президент наш говорит, что критерием нашей внешней политики является прагматизм, у меня нет комментариев к этому, потому что прагматизм, безусловно, нужен для всякого человека, занимающегося каким бы то ни было делом, потому что прагматизм является способом достижения результата, а не целью. Так же как в свое время Саша Привалов правильно сказал насчет нашего минфина, что у нашего минфина и у Кудрина целью бюджета является сам бюджет, и это называется бюджетобесие. Целью бюджета не может быть бюджет – это умопомешательство. Целью бюджета является обеспечение какой-то задачи – экономического роста, стабилизации, структурной перестройки, а вот способ достижения должен, конечно, быть коррелирован со сбалансированностью бюджета, иначе это авантюрно.

Вопрос: Возможно ли, что отсутствие пропаганды является следствием отсутствия запроса на нее?

Михаил Леонтьев: Запрос колоссальный. Россия – идеологичная страна, русский народ – народ идеологии, идеология есть некий сублимированный, оформленный, каким-то образом структурированный продукт идеи. И это пошлость то, что я говорю, но от этого это не является неправдой, что для России всегда нужна цель. Целью не может быть прагматизм.

Вопрос: Приближается 2012 год. В таком случае, на что есть запрос в обществе? Или на кого?

Михаил Леонтьев: Нужно понять вещь, которую не надо было объяснять никому 50-60 лет назад. Теперь Россия эту мысль не потеряла, но тщательно скрывает, хотя проявляет это во всей своей деятельности – зачем люди создали государство. Зачем появилось семья, род, племя, затем и государство? Потому что мир представляет собой антагонистическую конкуренцию. Откуда вообще взялась идея прогресса? Мы говорим о модернизации. Модернизация – это продукт прогресса. Как выглядит идея прогресса с религиозной точки зрения? Задачи спасения души никоим образом не связаны с техническим, бытовым, научным и прочим прогрессом. Никаким образом совершенно! Идея прогресса существует, поскольку человек в ходе своего существования должен выжить, а выжить он может только, не уступив как минимум или победив в антагонистической конкуренции. Ее никто не отменял. Антагонистическую конкуренцию можно назвать грубо словом "война".

Можно от противного подумать. Зачем нужно государство? Например, для обеспечения порядка. Но для обеспечения порядка не нужно государство, такое государство, как нынешняя Россия. Кто сказал, что для обеспечения порядка вот эта штука нужна, даже нынешняя Россия обгрызанная? А почему бы не разделить на какие-то куски, часть продать, часть сдать в аренду, частью, может быть, самим поуправлять? Кто сказал, что для обеспечения порядка это не будет лучше, может, и лучше будет?

Может, для обеспечения благосостояния? Что ж, совершенно ни к чему. Государство нужно для того, чтобы победить в войне. Власть в государстве должна это очень четко понимать. У нее нет других задач, особенно, если мы говорим о современной экономике, а не о советском режиме, у которого была задача регулировать производство гаек или бубликов. Рыночная экономика в том месте, где ей это место есть, доказала, что она эффективна, она саморегулируется. Не царское дело – торговать, царское дело – воевать. Надо понять, что есть вещи, занятия и профессии, которые для государства настоящего, для власти являются презренными. Нечего туда лезть. Но надо туда лезть, даже в производство бубликов, если вы считаете, что для победы в войне это нужно. Уровень государственного вмешательства коррелируется единственным фактором – нужно ли этого для того, чтобы победить в войне. Войну я в данном случае понимаю в самом широком смысле слова. Не дай Бог, конечно. Но чем меньше вы понимаете, что ваша цель – победить в войне, тем больше вы нарываетесь на войну, потому что вы создаете соблазн для других участников антагонистической конкуренции. От того, что вы верите, что ваш потенциальный противник – не противник, а друг, он не перестает быть заклятым противником. Он становится гораздо более сильным и опасным противником, потому что он понимает, что этих мудаков можно взять голыми руками. Вот, о чем идет речь. И тогда понятно, зачем нужна модернизация. Как же вы победите в войне, если вы не модернизируетесь?

Я не хочу быть понятым, что нам нужна такая же модернизация, какая была при Сталине и Петре I. Безусловно, нет – по одной простой причине. У нас нет никаких ресурсов для этого. У нас нет большого количества и даже маленького лишних людей, которых можно бросить в топку истории. Топить историю людьми – мы уже этой "радости" лишены, у нас этих людей нет. К счастью, задачи для нас сейчас выглядят более гуманными, чем раньше, потому что модернизация делается любой минимально достаточной ценой. Люди были у Петра и у Сталина дешевле и доступнее любого ресурса, а топить надо было быстро. Сейчас нам тоже надо делать быстро, а людей нет. Значит, надо чем-то другим топить. Желательно, было бы топить модернизацию нефтью, но есть вышеописанные особенности нашей системы. Понимаете, никакой разницы между нефтяным "проклятием" и людским "проклятием" нет. Дешевая рабочая сила – такое же потенциальное проклятие, как нефть. Это не вопрос к дорогой нефти и к дешевой рабочей силе. Это почему-то вопрос к власти. Если есть воля делать именно это. Есть такой товарищ Греф, который говорил, что определенные вещи делать нельзя, потому что конъюнктура не позволяет. И здесь та же история. Страна выжить не может, потому что конъюнктура стране не позволяет выжить. Что должен сделать человек на месте высшего государственного чиновника, если он к такому выводу пришел? Легкая форма – уйти, тяжелая форма – застрелиться.